11/04/03

EL INFORME FINAL MODIFICA LA HISTORIA OFICIAL

“El informe de la Comisión modifica la historia oficial, porque reconoce hoy en forma oficial una realidad que hasta ahora no había sido asumida por lo menos en toda su dimensión”, dijo el representante del gobierno y asesor presidencial, Carlos Ramela.

DECLARACIONES A LA PRENSA DEL REPRESENTANTE DE LA COMISIÓN PARA LA PAZ, CARLOS RAMELA. 11-04-2003

PERIODISTA:  La Comisión para la Paz dio a conocer ayer su informe final sobre los detenidos desaparecidos en Uruguay, y el Presidente de la República, en un mensaje a la población, anunció que el Poder Ejecutivo se dispone a emitir un decreto haciendo suyas las conclusiones de ese grupo de trabajo. ¿Cómo sintetiza el trabajo de la Comisión para la Paz?

RAMELA: Creo que finalmente el trabajo de la Comisión -quizá no sea lo más correcto decirlo, porque somos parte involucrada, nos comprenden las generales de la ley- es importante, es serio, es un trabajo histórico como dijo ayer el Presidente Batlle, y creo que ha cumplido en muy buena medida con sus objetivos y con los propósitos que llevaron a su creación. Creo que el país necesitaba y necesita asumir determinadas realidades, y creo que la obligación de un Presidente -y detrás de él, de toda la sociedad- es encarar los temas que corresponde encarar, más allá de que pueda haber alguien que no esté a la altura de las circunstancias frente a esos temas. Y que, para superar ese período dramático -que obviamente no se limita al tema de los desaparecidos, y como dijo ayer el Presidente abarca un período prácticamente de 40 años con violencia, secuestros, muertes y desgracias de todo tipo- el país debe procesar una historia real, completa y veraz.

Por eso este aporte era necesario, y por eso ahora los uruguayos -más allá incluso del tema específico de los desaparecidos- debemos tener la grandeza de reconocer que en esos años el país perdió las referencias, a partir de varios episodios actuó en forma general de manera no acorde a su historia y a su tradición, y que hay que procesar un definitivo "Nunca más" de episodios de esta naturaleza.

PERIODISTA: ¿Ya se procedió a informar a los familiares de los casos de detenidos desaparecidos comprobados y relatados en el informe?  

RAMELA: Sí, lo que hace a los casos de desaparecidos en el Uruguay, todos ellos han sido informados en dos oportunidades: primero de cual habían sido las circunstancias, las fechas, el momento y el lugar del fallecimiento de los seres queridos, y en una última reunión que tuvo lugar hace un mes más o menos, de lo que la Comisión había podido obtener del tema restos.

En lo que respecta a las personas desaparecidas en el exterior, se ha tenido reuniones con parte de los familiares de las personas que desaparecieron en la Argentina, sobretodo con aquello donde se logró ya una sentencia judicial de rectificación de Partida, porque se pudieron comprobar a partir de las aparición de sus restos en cementerios argentinos y, después de Semana Santa el miércoles y jueves se van a tener reuniones con el resto de la familias involucradas. Porque además, uno de los aspectos de la resolución presidencial sujeta en el día de ayer, establece que tenemos que hacer entrega a las familias respectivas de cada informe individual, que es la historia de cada situación, que es un documento de carácter privado, que cada familia va a recibir en su momento.      

PERIODISTA: El grupo de Madres y Familiares de Detenidos Desaparecidos emitió ayer un comunicado a propósito de los resultados del trabajo de la Comisión, que incluye algunas observaciones e incluso discrepancias, pero que empieza señalando que considera un hecho histórico este informe final. Además la señora Cuesta dijo que la Comisión arribó a más conclusiones que las que en principio esperaban.

RAMELA: Recién anoche conocí el comunicado de Familiares, y ahora ratifico lo que anoche me planteaba. Tengo que reconocer que el comunicado me produjo una enorme tristeza.

Yo estaba preparado, porque ya había vivido antes la situación en que en privado los elogios son muy extensos y enfáticos, y en público son bastante cautos. Pero quizá porque uno es un poco ingenuo creía que en esta oportunidad el comunicado de Familiares podía tener otro contenido. Pero lo que decidí ayer y ratifico ahora es que prefiero que quedarme, “por ahora y sin perjuicio”, como decimos los abogados, con el recuerdo de los saludos, los agradecimientos, los abrazos y las lágrimas que recibimos en las últimas semanas, en que todos los integrantes de Familiares dijeron lo que Luisa Cuesta señalaba ahora con mucha valentía: que este trabajo fue mucho más de lo prometido, que se logró mucho más de lo que se esperaba, y que el informe final es mucho más categórico de lo que se imaginaba.

Lamentablemente los uruguayos sufrimos de un corporativismo bastante negativo y perverso que no nos permite transmitir a nivel de grupo, de corporación, a nivel de entidad, lo que sentimos privadamente, lo que sentimos individualmente.

Es una lástima, pero –reitero- debo ser honesto con mi forma de ser y decir, simplemente por ahora (porque al comunicado lo voy a conversar antes con el Presidente de la República y por supuesto con mis ex compañeros de la Comisión para la Paz), tengo que decir que me produjo una enorme tristeza.

PERIODISTA: ¿Se puede concluir que el informe de la Comisión para la Paz modifica la historia oficial?

RAMELA: Sin duda. Sin duda. En este aspecto de los desaparecidos, en este aspecto de la historia uruguaya, el informe de la Comisión modifica la historia oficial, porque reconoce hoy en forma oficial -ya lo había hecho la Comisión antes- una realidad que hasta ahora no había sido asumida por lo menos en toda su dimensión.

En ese sentido creo que sí, que hay un cambio cualitativo muy importante, y que todos los uruguayos debemos reconocer la grandeza y la valentía que esta iniciativa supuso.

Por eso reitero que la Comisión con su trabajo, el Presidente con su iniciativa, permitieron llegar a un análisis global de la historia reciente, que nos permite ahora sí superar los traumas y los problemas que esa historia dejó.

En ese sentido, sin duda, la Comisión es histórica y sin duda su actuación fue un éxito.

PERIODISTA: En cuanto a los casos particulares de los uruguayos desaparecidos en Uruguay, ¿ustedes estudiaron y confirmaron 26 denuncias?

RAMELA: Sobre las situaciones verificadas en Uruguay, recibimos creo que 36 denuncias. Las referidas a uruguayos eran 32, si no me equivoco, y nosotros confirmamos 26; dejamos dos casos sin poder aclarar porque no había elementos suficientes, y descartamos los restantes que -al menos por la información que la Comisión tiene a la fecha- no tienen ninguna vinculación con el tema que estábamos analizando.

PERIODISTA: ¿Qué verificaron -en general- respecto al destino de estas personas?

RAMELA: Respecto a esos 26 casos, la Comisión -en un avance muy significativo respecto a la información existente hasta el momento- pudo precisar prácticamente con diferencia de horas lo que pasó con cada una de esas personas, cómo fue detenida, dónde fue trasladada, en qué fecha murió y cómo murió.

PERIODISTA: En el Anexo III-1 del informe, donde está el detalle de estas 26 personas, lo que se publica es la fecha de fallecimiento; no esos otros elementos a que usted se refería.

RAMELA: Esos elementos están en el Anexo II, que falta en el repartido. En la resolución que dictó ayer, el presidente estableció que no se hiciera público (porque eso ya estaba acordado con el Presidente y con Familiares) en la medida en que ese anexo contiene 232 informes individuales sobre cada denuncia recibida, en que la Comisión transmite a la familia, en forma directa y privada, los pormenores de cada caso. Se entendió que ese informe debía ser privado, y obviamente las familias tendrán después la libertad de utilizarlos de la manera que crean conveniente. En esos informes están todos los detalles que le mencioné.

PERIODISTA: La Comisión hace una puntualización en el informe referida a que los antecedentes de las personas fallecidas evidencian que la enorme mayoría de ellas no participaba en forma directa en actos de violencia ni integraban asociaciones subversivas y que la fecha de sus muertes pone de manifiesto por su parte que la mayoría de ellas se verificaron después que la sedición había sido desarticulada y derrotada, y cuando sus integrantes se encontraban detenidos en establecimientos de reclusión.

RAMELA: Es efectivamente así. La Comisión lo reconoce porque esa es la verdad que la sociedad necesita para conocer los hechos y actuar o definir en consecuencia tantas cosas. Es absolutamente: salvo tres casos excepcionales, que corresponden a situaciones verificadas antes del golpe de Estado, los 23 casos restantes corresponden a situaciones verificadas a partir del año 1974, e incluso las hay de los años 195, 1976, 1977, 1981 y 1982. O sea que esta constatación que la Comisión entendió que debía realizar.

PERIODISTA:  ¿Cuál es el valor que ustedes le asignan?

RAMELA: Porque es evidente que, dentro de las muchas cosas que se ha sostenido en el país, se dijo que estas muertes eran consecuencia de una guerra que el país había vivido.

Creo que la verdad histórica, sin agredir, sin responsabilizar a nadie porque no es nuestra función, tenemos la obligación de señalar lo que sabemos todos quienes teníamos en aquel momento una edad suficiente: que la guerrilla fue básicamente derrotada en 1972, que en 1973 sus cabecillas y casi todos sus integrantes estaban detenidos, y que en 1976, 77, 81 y 82 no había guerra contra la guerrilla.

También es bueno señalar, porque forma parte de esa reparación moral que merecen las familias de las víctimas (y que Familiares reclama en su comunicado, al parecer sin advertir que esto se está haciendo en el documento del informe final), que muchas veces se dijo que estas personas “murieron en su ley”, en actos de violencia o en actos de guerra. Y es evidente que la mayoría de los desaparecidos en Uruguay (distinta puede ser la realidad de los desaparecidos en el exterior) eran personas que no tenían ningún tipo de actividad guerrillera o de violencia.

Estamos hablando del escribano Miranda, un profesional en ejercicio público, catedrático de la Facultad de Derecho; estamos hablando de un periodista como Julio Castro, desaparecido a los 69 años de edad; estamos hablando de líderes sindicales, estamos hablando de militantes de un partido como el Partido Comunista, que estaba sí proscrito en ese momento, pero que obviamente no merecían recibir el trato y el resultado que tuvieron por sus ideas, más allá de que no fueran las nuestras.

Esa es la realidad que la Comisión, para hacer Justicia con la verdad histórica, entendió que era del caso señalar y marcar en ese párrafo que usted estaba leyendo.

PERIODISTA: ¿Puede explicar en términos generales en qué condiciones y dónde ocurrieron los hechos?

RAMELA: Lo que sí podemos decir, corrigiendo alguna versión equivocada que hoy ha circulado en la prensa, es que la Comisión reconoce la muerte de 26 personas, decir que la enorme mayoría (concretamente 23 casos) son muertes derivadas de la tortura, y que hay tres casos (Elena Quinteros y dos casos verificados antes de 1973, Ayala y Castagneto) que corresponden a acciones directas tendientes a dar muerte a estas personas.

Respecto a dónde ocurrieron las muertes, hay distintas situaciones y posibilidades.

Muchas de esas muertes se verificaron en los centros de detención, generalmente dependencias de las fuerzas armadas donde las personas estaban detenidas y estaban siendo interrogadas; en otros casos fue en la vía pública; en otros casos en un traslado; en otros casos fue en una vivienda privada, no oficial, pero que estaba siendo utilizada para los interrogatorios... Hay una casuística muy grande que está volcada en los informes privados individuales.

PERIODISTA:  Lo que sí está claro es la responsabilidad de organismos y funcionarios del Estado, de los cuerpos militares y policiales.

RAMELA: Creo que el documento es muy claro en señalar en varias de sus conclusiones que la realidad de los desaparecidos pone de manifiesto que hubo delitos de Estado, y que agentes del Estado (obviamente, excediéndose en sus potestades) cometieron determinados delitos. Creo que eso no es una novedad para nadie, por algo existió la Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, y por algo sobre este tema hemos vivido las circunstancias que hemos vivido.

PERIODISTA: ¿La Comisión pudo verificarlo en las consultas y entrevistas que efectuó?

RAMELA: La Comisión verificó lo que ocurrió, y lo que ocurrió demuestra inexorablemente lo que usted está diciendo.

No era su cometido ni estaba en sus potestades determinar responsabilidades individuales ni institucionales. De todas maneras, no a título de conclusión sino de comentario, la Comisión consideró un deber histórico y una realidad dar algunos mensajes muy significativos sobre este punto y una posición clara y definitiva sobre algunos de estos aspectos. Pero, reitero, no era nuestra misión.

Los uruguayos tenemos que terminar de ver las cosas parcialmente en función de enfoques políticos; tenemos que reconocer que acá hubo violencia de muchos signos; que hubo muertes antes que los desaparecidos, que hubo violencia, hubo secuestros, hubo policías y militares muertos, y que acá hubo después o al mismo tiempo civiles muertos.

Tenemos que tener la capacidad de juzgar esa realidad y condenar por igual: la Comisión lo hace en un párrafo en que señala que debe condenarse toda forma de violencia, haya provenido de donde haya provenido.

Pero es evidente también, lo tenemos que decir como demócratas, como hombres de derecho, como liberales y humanistas que somos como sociedad, que es el Estado el que siempre y en toda circunstancia tiene en estas realidades una obligación primordial: actuar dentro de la ley.

Ese es un mensaje muy importante porque quizá, cuando uno está enfrentado a determinadas situaciones, a determinados actos de violencia, no digo que uno pierda las referencias pero termina por admitir o aceptar, al menos implícitamente, que algunas cosas son “necesarias” para solucionar algunos problemas. Y eso no es verdad.

Siempre que una sociedad admite que el derecho quede de lado, siempre que una sociedad tolera la arbitrariedad, siempre que una sociedad deja de lado los principios básicos que hacen a su esencia, ingresan en un camino muy peligroso, muy duro y muy difícil, que termina en lo que terminó esto en ese momento. Ese es el mensaje de la Comisión.

PERIODISTA: ¿Hubo alguna reunión de la Comisión con las jerarquías de las Fuerzas Armadas, jerarquías de la Institución, para trasmitirles cuáles eran las conclusiones a las cuales ustedes habían llegado y cuáles eran los lineamientos fundamentales del informe? 

RAMELA: No, nosotros como lo dice el informe en una parte, actuamos siempre en base a contactos individuales y no en forma institucional. Todo lo que fuera de relacionamiento con las jerarquías quedó por cuenta del señor Presidente de la República.

Nosotros este informe que ayer se hizo público, en sus líneas generales más allá de alguna modificación final de detalles, lo habíamos estado analizando con el Presidente, se lo habíamos llevado ya hace algunas semanas, o sea, que no puedo decir si él no hizo esas consultas.        

PERIODISTA: No está en conocimiento.

RAMELA: No estoy en conocimiento, pero lo que sí puedo decir, es que la Comisión no tuvo si ese tipo de encuentros.

PERIODISTA: Hay un capítulo aparte en este grupo de personas, que no refiere a si murieron, cómo y dónde, sino a qué ocurrió con sus restos. ¿Hoy es imposible acceder siquiera a las cenizas , cómo es esto?

RAMELA: Sobre este tema yo haría dos precisiones. La primera es que, obviamente, la Comisión siempre tuvo claro que este era el tema más sensible y más duro para las familias. Por lo tanto la Comisión primero actuó sobre la historia global, intentando generar un poco ese estado del alma, y después, cuando incluso ya se habían hecho públicas algunas conclusiones y demás, encaró este tema con las distintas fuentes militares que de alguna manera colaboraron con la Comisión.

Lo que todas esas fuentes militares informaron en forma coincidente y unánime es que lo que ya se había conocido y había trascendido como “Operativo Zanahoria” se había llevado a cabo. A partir de ahí intentamos precisar cómo fueron las etapas de ese operativo y llegamos a lo que está en el informe. Hacemos una aclaración: decimos -porque esta fue una decisión del grupo, tomada por unanimidad como todas ellas, pero muy analizada- que no lo asumimos como conclusión porque evidentemente todo este operativo, toda esta realidad de los restos presenta demasiadas facetas y demasiados aspectos que no tenemos hoy elementos objetivos como para aceptar en su totalidad. La Comisión hace la salvedad; dice también por ahí que considera que se merece, a esta altura, una respuesta más clara y terminante (hubiésemos querido que los aportes en esta materia fueran más exhaustivos), pero finalmente trasmite, porque es su obligación, la versión unánime que ha recibido de fuentes militares.

PERIODISTA:  Ustedes suministran los dos lugares de la costa del Río de la Plata donde los restos fueron esparcidos.

RAMELA: Sí, a partir de eso hicimos lo siguiente. Primero verificamos lo que se llama el destino inicial (todas las personas en su momento, cuando ocurrió su fallecimiento, fueron enterradas en algún lado); después constatamos lo que fue el operativo que se cumplió a partir de mediados del 84, pero que llevó, de acuerdo a nuestra información, como 60 o 70 días en su desarrollo, o sea que se cumplió aproximadamente en el segundo semestre; y finalmente, para completar todo eso, hicimos determinadas comprobación y logramos determinados elementos que podríamos decir que tienen cierto aspecto objetivo.

Por un lado, como una de las críticas o una de las respuestas era que no era posible cremar cuerpos humanos si no se disponía prácticamente de un cremador como el que está instalado en el Cementerio del Norte, la Comisión consultó a la Cátedra de Medicina Legal de la Facultad de Medicina, concretamente al doctor Guido Berro, quien hizo un dictamen que está agregado al informe. Pero no solamente hizo un dictamen sino que hizo un ejemplo empírico, porque utilizando restos humanos intentó su cremación en calderas informales, tipo calderas grandes de calefacción que funcionan con combustible normal, y el resultado que arrojó esa pericia fue que perfectamente se puede cremar cuerpos de esa manera, que a partir de una determinada temperatura que se puede lograr sin inconveniente –más allá de que lleva un tiempo relativamente más largo– la cremación es posible.

Lo otro que pretendimos y logramos fue que se nos individualizara concreta y específicamente el lugar donde supuestamente habían sido tiradas las cenizas de estos restos.

PERIODISTA: Doctor Ramela, ¿cómo resumiría usted lo que pasó con esos detenidos desaparecidos?

RAMELA: Nosotros  en lo que respecta, a los fallecidos en el Uruguay señalamos muy claramente que tenemos conciencia de que este es el tema más delicado y el más sensible. Decimos también que recibimos una información al respecto, información que prácticamente fue unánime de todas las fuentes que hablaron con nosotros. Y decimos también, que esa información lamentablemente, no tiene el elemento de convicción suficiente en todos sus aspectos, sobretodo porque además la Comisión en función de la jerarquía de este tema, se impuso aquí, criterios de acreditación más exigentes –digamos- más duros, y de que alguna manera nosotros pretendíamos y lo decimos, merecíamos o se merecía este tema explicaciones más claras y contundentes, porque esta no es una verdad –digamos- una verdad que se conforma con distintos episodios y capítulos, algunos de los cuales, la Comisión tiene más elementos pero otros están un poco más difusos. En sentido general lo que nosotros decimos sobre los restos en el Uruguay, es que hay un caso Gomensoro Hoffman, se ubicaron parcialmente sus restos, se hizo el examen de ADN y se confirmó que estuvo enterrado en una tumba NN en Paso de los Toros, los restos están por ser entregados en este momento a su familia y van hacer ellos un sepelio privado. Y en los demás caso lo que hubo fue – salvo dos casos iniciales del año 71-72- los restos tuvieron un destino distinto, en el resto hubo, según la información recibida, primero un entierro obviamente, después una exhumación a comienzos del segundo semestre del año 84, y después un proceso de cremación y de esparcimiento de las cenizas en un lugar del Río de la Plata que ha sido prefijado. Esa es la información que la Comisión recibió, la Comisión buscó respaldos objetivos al respecto, pidió un peritaje a la Cátedra de Medicina Legal de la Facultad de Medicina, a ver si se podía hacer la cremación en el tipo de hornos que se invocaba, porque son temas muy discutidos, el doctor Guido Berro no solamente hizo un dictamen, sino que hizo un trabajo empírico y realizó realmente una cremación en esa condiciones, se comprobó que perfectamente después de determinada temperatura la cremación se logra sin inconvenientes. La Comisión también fue conducida al lugar donde se habrían esparcido las cenizas, se tomaron fotos, las fotos se integran al informe. En fin, tratamos de rodear esta versión, -que reitero- la Comisión no la hace suya como conclusión final porque entiende que es demasiado compleja y demasiado sensible, pero es la que recibimos, se expone el documento y forma parte del informe final.

PERIODISTA: Hay un capítulo especial sobre el caso de María Claudia García Irureta Goyena, la nuera de Gelman donde se indica que hay indicios de que fue secuestrada a Argentina, trasladada a Montevideo, dio a luz, se le quitó a su hija, pero agrega que no se ha podido confirmar plenamente las circunstancias de su muerte. Hubo oportunidad por ejemplo Ramela de entrevistarse con personas que hubieran dado referencia de haber visto con vida a la nuera de Gelman?

RAMELA: Sí, por supuesto, la Comisión accedió dentro de los contactos con testigos civiles y militares a confirmar esos extremos que por lo tanto señalan que la nuera de Gelman estuvo en el Uruguay, estuvo detenida en el Uruguay tuvo una niña y esa niña fue entregada a una familia uruguaya. Lo que la Comisión tiene como confirmación parcial en el informe y lo aclara específicamente en la cita individual que va a ser entregada a la familia Gelman es que la Comisión tiene la total certeza de que la nuera del poeta Gelman murió. Lo que pasa es que no ha podido lograr una versión coincidente y exacta de cómo fue ese fallecimiento ni dónde fue ese fallecimiento, por lo que en esa materia la Comisión más allá de lo que uno pueda suponer para mantenerse en ese criterio de objetividad y de realismo en que tiene que actuar, tiene que señalar lo que se señala en el informe. O sea que no ha podido acreditar plenamente las circunstancias de su muerte.

PERIODISTA: Las fuentes que señalan incluso el caso del senador Michelini, sus declaraciones en la justicia argentina, las referencias a que el doctor Batlle le habría comentado el desenlace fatal de la nuera de Gelman mencionando como autor al militar Ricardo Medina, ¿hubo oportunidad de la Comisión de entrevistarse con Medina?

RAMELA: La Comisión tiene una obligación funcional que está incluida en su resolución que la creó que establece que tiene que guardar estricta confidencialidad sobre sus fuentes. O sea que nosotros no podemos señalar y creo que eso es bastante lógico y entendible las personas con quienes hemos hablado o no. Por eso lo que podemos decir genéricamente sobre este caso es que hechas las averiguaciones que estuvieron a nuestro alcance no existen coincidencias sobre cómo fue el destino final de esta señora.

PERIODISTA: El doctor Javier Miranda señaló que la versión de que los desaparecidos fueron enterrados, desenterrados, cremados y luego arrojados al mar amerita una nueva investigación judicial. Agregó incluso que habrá que verificar la participación en esa operación de responsables políticos.¿Qué dice usted, doctor Ramela?

RAMELA: En primer término, presuponer o creer que en agosto, setiembre, octubre del 84 los militares no podían hacer nada en este país sin tener el aval de las fuerza políticas es un enorme error histórico que parece no reflejar lo que todos sabemos que se vivió en el país.

PERIODISTA: Eran las fechas cercanas a la elección nacional que terminó con la dictadura.

RAMELA: Sí, pero el poder estaba plenamente en manos del gobierno de facto y evidentemente ellos todavía disponían y actuaban como lo creían conveniente o necesario. O sea que creo que, primero, se comete un enorme error histórico.

Segundo, creo que se comete una enorme temeridad. Porque decir genéricamente y al barrer que tuvo que haber un aval político a una decisión de esta naturaleza es una acusación que lamento que haya salido de una persona tan ponderada y medida como el doctor Miranda, pero que –debo señalarlo– me parece de una temeridad y es una acusación infundada tan grave que realmente me sorprende.

En lo que hace a una eventual judicial al respecto…

PERIODISTA:  Miranda dice que esto de alguna manera está sugerido en el informe de la Comisión para la Paz.

RAMELA: No; no es verdad, lamentablemente. Podemos leer el informe, todas sus hojas, de punta a punta. La Comisión sostiene que merecen una explicación mayor.

La explicación pueden darla quienes eventualmente participaron, actuaron o hicieron este operativo en forma directa, permitiendo, quizás, algún tipo de constatación mayor, dando algún elemento más de la historia a los efectos de que algunas cosas que no terminan de tener precisión terminen por cerrar. Pero nunca, en ningún momento, la Comisión sugiere en ese artículo -sería un error decirlo- que tenga que haber una instancia judicial.

PERIODISTA:  ¿Sugiere que la colaboración que tuvo de los integrantes de las Fuerzas Armadas y Policiales de la época no fue todo lo profunda que se necesitaba?

RAMELA: Es evidente que la colaboración no fue total y absoluta. Pero tampoco es cierto lo que dice el comunicado de Familiares, de que apenas algunos colaboraron mínimamente. ¿Usted cree que con la información que tenían las familias podíamos dar día y hora de los fallecimientos en 26 casos prácticamente?

Frente a estos temas hay que tender grandeza, hay que estar a la altura de las circunstancias. Uno puede decir su verdad, sostener su verdad y reivindicar su verdad sin desconocer otros aspectos de la historia. Acá hubo colaboración, la Comisión lo dice. No fue institucional, no fue plena, no fue absoluta, pero esta verdad que la Comisión hoy pone sobre la mesa en todos sus términos no hubiese sido posible sin colaboración militar. Punto uno.

Punto dos, esta Comisión dice que el tema restos, por su trascendencia y su importancia, merecería, quizás, algún tipo de determinación mayor, que nosotros no pudimos lograr pero quizás alguien pueda dar. Nunca la Comisión está sugiriendo la actuación de la Justicia. Por otra parte, bien sabe el doctor Miranda que nos guste o no, la comparta él o no, en Uruguay está vigente la Ley de Caducidad.

PERIODISTA: ¿Estos episodios investigados por los integrantes de la Comisión para la Paz, en la percepción de los integrantes de la Comisión quedan amparados por la denominada Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado?

RAMELA: Nosotros como miembros de la Comisión para la Paz siempre hemos pretendido mantenernos al margen de toda polémica, porque eso podía haber significado que nuestro trabajo tuviera cierto perfil antojadizo, en aras de estar o no estar en la Ley, preferimos siempre no contaminarnos con esa polémica, es cierto que hoy la Comisión para la Paz no existe, ya fue disuelta, que nosotros hicimos ya del informe final y lo presentamos y que nos quisimos mantener y nos mantuvimos en todo lo que dijimos al margen de esas polémicas.

Yo no voy hacer un análisis jurídico de ese tema, porque ni siquiera lo he estudiado, pero creo que sin tener que leer mucho que la Ley de Caducidad abarca todos los delitos cometidos hasta el 1° de marzo de 1985, excluyendo aquellos que se hagan por temas económicos, y creo que resulta evidente, que más allá de lo que se pueda decir al respecto, esto es una actuación derivada, tendiente a borrar las huellas de un crimen y evidentemente cualquier acción al respecto está dentro de esa misma previsión legal. Pero además, sin querer entrar en una polémica con Javier Miranda, por el cual siento un especial aprecio porque es de las personas que más ha colaborado en este proceso, que hay ciertos errores históricos en esa apreciación, porque en el año 84 en este país, mandaban y decidían los militares, cualquiera que en ese momento tuviera mayoría de edad así lo sabe. Creo también que es un poco temerario, afirmar así, alegremente y en general, que tiene que haber responsabilidades políticas en este tema, no corresponde, y menos de una persona tan prudente y ponderada como es Javier. Y bueno, creo -reitero- prefiero quedarme con otras opiniones, con otros testimonios, con otros juicios privados, incluso del propio Javier, que con esta salida de ayer tiene un clarísimo aspecto corporativo.              

PERIODISTA: ¿Un juez podría de oficio tomar cartas en algunos de estos casos, para pronunciarse?  

RAMELA: No creo que sea bueno suponer o manejar hipótesis, porque usted sabe que en materia de Derecho los abogados nos hemos especializados en que no haya una biblioteca, sino dos, tres, cuatro o cinco. Yo creo que en ese sentido, que realmente queremos que este tema tenga la solución que merece, lo que tenemos que hacer es de dejar de tratar de influir en uno u otro sentido y dejar que el Poder Judicial uruguayo, que es un ejemplo de independencia, seriedad y responsabilidad haga lo que entienda pertinente.    

PERIODISTA: Blanco está procesado por coautoría de privación de libertad en un delito que la Justicia entiende que es permanente, y su situación procesal seguramente se modificaría de manera relevante si desde el punto de vista jurídico quedara comprobado que Elena Quinteros está muerta.

RAMELA: En materia penal, obviamente, no rigen los principios de la materia civil. Ahí son los jueces, la Justicia, los órganos competentes y actuantes los que determinan si se está ante una figura delictiva u otra. En ese sentido las cosas no han cambiado mucho desde el momento que la Comisión ya había anunciado en noviembre, cuando dio su informe preliminar, que Elena Quinteros había fallecido en los primeros días de noviembre de 1976.

PERIODISTA:  Pero ahora hay un informe oficial y un decreto del Poder Ejecutivo que lo hace suyo. ¿Cambia algo el valor jurídico?

RAMELA: Es una comprobación, una interpretación que tendrán que hacer los órganos judiciales. Evidentemente aquel era un informe preliminar y este es un informe oficial, ya ha sido reconocido como propio por la Presidencia de la República que lo asume como versión oficial. De ahí en más la Justicia penal es la que tiene que resolver y actuar. En estas cosas jurídicas nunca hay una sola biblioteca, siempre hay más de una opinión. El juez actuante dijo con respecto al trabajo de la Comisión algunas cosas, el Tribunal de Apelaciones que actuó en el recurso de alzada dijo otras, bastante distintas desde el punto de vista de la relevancia del informe de la Comisión para la Paz, que creo que no han sido debidamente advertidas.

Por ahí pasa la cosa: en un Estado de derecho la determinación final de esta situación corresponde al Poder Judicial. Lo que está haciendo el Poder Ejecutivo es simplemente convalidar lo que la Comisión está diciendo, dándole los efectos legislativos civiles que corresponden. Desde el punto de vista penal la Justicia tendrá que resolver si entiende que esto cambia o no la situación que se ha verificado.

PERIODISTA:  ¿Va a haber alguna acción concreta desde el Poder Ejecutivo para -en el caso del doctor Juan Carlos Blanco y otros que pudiera plantearse- incidir y señalarle al Poder Judicial que un caso como ese está comprendido por la Ley de Caducidad, por ejemplo?

RAMELA: Entiendo que el Poder Ejecutivo va a reconocer oficialmente este informe y aceptar sus conclusiones. De esa forma está aceptando, de alguna manera, más allá de la solución que ofrece o sugiere en el campo civil, que Elena Quinteros está muerta. Pero el Poder Ejecutivo no puede determinar la valoración que al respecto haga la Justicia; será consecuencia de cómo actúen los órganos de la Justicia. La Comisión define el fallecimiento por convicción y el Poder Ejecutivo así lo asume; es la Justicia en definitiva la que tiene que resolver.

Lamentablemente siempre hay situaciones puntuales que nos llevan no a una distorsión pero sí a un análisis sesgado de las cosas; lo que importa y lo que trasciende, más allá de los casos particulares que obviamente tienen su relevancia y su importancia, sobre todo para los involucrados, es la normativa general, la figura global, lo que el país como institución, como nación, tiene que darse y tiene que aceptar. Después la Justicia actúa dentro de sus atribuciones y resolverá en consecuencia.

PERIODISTA: Ramela, en lo que tiene que ver con las recomendaciones de carácter legal o jurídico, para cubrir la situación de estos ciudadanos desaparecidos, ¿qué es lo que se recomienda concretamente?

RAMELA: La Comisión en ese sentido, en lo que hace a la material civil, propone la adaptación de un instituto que ya está legislado en el Código Civil, el Instituto de la Ausencia, que es el Instituto que se utiliza habitualmente en los casos que se presume el fallecimiento, pero esto no puede ser acreditado mediante un certificado médico que le de respaldo a una Partida de Defunción. Es la figura por ejemplo, la que se utiliza en los naufragios, en los accidentes de aviación y demás. Nosotros lo que sugerimos, es que se haga una adaptación o unos cambios a esta figura, tipificando expresamente lo que es la ausencia por desaparición forzada, que es lo que por otra parte se ha hecho en el Derecho Comparado en todos los países de América, en donde se vivió esta misma realidad, pretendiendo que esa ausencia por desaparición forzada no tenga los trámites judiciales tan complejos y difíciles, comprueben con elementos que son tradicionales, sino que ella, si bien se declare judicialmente se pueda acreditar muy sumariamente a partir de las conclusiones del informe de la Comisión para la Paz. Esa figura -reitero de carácter civil- lo que busca es terminar con cierta indefinición y que estas personas tengan como prevé la ausencia, a los efectos de sus relaciones patrimoniales, estado civil conyugales y demás, la situación de personas fallecidas.

La Comisión también sugiere, que tiene que ver algún tipo de norma legal, que establezca una indemnización dentro del concepto de reparación integral de la familias damnificadas, que beneficie a las personas que todavía no han cobrado ningún tipo de indemnización de parte del Estado uruguayo; esto es simplemente la consagración de un principio legal básico y esencial, si se está reconociendo que el Estado uruguayo a través de agentes cometió determinado ilícitos, más allá de que estos puedan estar amparados en la Ley de Caducidad, es evidente que hay consecuencias patrimoniales que el derecho reconoce, y en vez de dejar que estos sean un caos de pronunciamientos o de acciones independientes, lo que estamos proponiendo también en el sentido de lo que se ha hecho en el Derecho Comparado, es que exista un procedimiento sumario, donde se establezca una indemnización tarifada para las personas que están en esta misma situación. Hay muchas de estas personas entre estas familias que ya hicieron en su momento los juicios y ya cobraron, el Estado transó en su momento, aceptó las reclamaciones –mejor dicho- y indemnizó algunas familias, bueno lo que estamos buscando, que el resto de las familias que en su momento no tuvieron ni medios, ni procedimientos, ni pruebas, para iniciar estas acciones, en este momento no tengan que iniciar el pesado y largo trabajo de un juicio que puede durar décadas y sí que tengan una solución patrimonial rápida, sumaria y a corto plazo.                 

PERIODISTA: ¿Como calificaría el trabajo de una Comisión integrada  gente muy diversa, con afinidades partidarias o ideológicas distintas?       

RAMELA: Yo creo que es evidente, primero el informe sale por unanimidad, está firmada por todos los miembros, creo que es evidente que obviamente, muchos de los que estamos en esa mesa pensamos distintos sobre algunas de las cosas que ocurrieron en el país, nosotros tenemos una evaluación distinta, porque se dieron determinadas cosas o no se dieron, en fin, puede haber matices. Pero el grupo actuó siempre con una enorme cohesión, prácticamente coincidir sin dificultad en todo y cuando hubo diferencias, buscó civilizadamente, razonablemente las maneras de solucionarlo, y creo que en ese sentido es un ejemplo, -más allá de que me comprendan las generales de la ley- de cómo los uruguayos cuando actuamos sin intereses sectoriales o partidarios, cuando identificamos objetivos comunes y con objetivos que están más allá de ciertas polémicas, porque refieren a valores y a principios que todos debemos reconocer, podemos caminar juntos y lograr soluciones comunes.                                

PERIODISTA: Ramela, en otro orden de cosas, ¿se ha pensado en la posibilidad de hacer una versión del informe para que pueda estar al alcance de cada uruguayo si así lo desea?   

RAMELA: No se sí se ha pensado en una publicación especial, sí creo que está un poco al alcance hoy ya de momentos que está en página Web de Presidencia y ha circulado, pero un libro quizás sea la manera ideal al respecto, no se nada al respecto.  

Podría hacerse, creo que es un documento que merece, nosotros pedimos que se difunda públicamente, y pedimos que la historia de aquellos años reconstruya en su globalidad y se plantee objetivamente en planes de estudios y demás, o sea, creo que es un documento que tiene que tener su correcta y adecuada difusión.

PERIODISTA: ¿La Comisión da por cerrada definitivamente su tarea?

RAMELA: Sí, la Comisión quedó disuelta en el día de ayer, nosotros ahora vamos a cumplir este encargo del Presidente de entregar a las familias los informes individuales, la Comisión como tal cesó en sus funciones, lo que ahora queda designado desde ayer es una Secretaría de Seguimiento, de naturaleza estrictamente administrativa, que va a estar a cargo de la licenciada Soledad Cibils. Que lo que va hacer es seguir los trámites pendientes, sobre todo en la República Argentina, donde hay un proceso de trabajo con el equipo argentino de Antropología Forense y con la Cámara Nacional Correccional, Criminal en lo Federal, que de alguna manera no se puede interrumpir y que va a seguir produciendo este resultado durante mucho años más, a partir de la ubicación de tumbas NN, los exámenes de ADN correspondientes y eventualmente el cotejo de huellas dactilares.        

PERIODISTA: ¿Se manejó la posibilidad de crear un organismo de carácter permanente?

RAMELA: No, la Comisión en una de sus sugerencias generales, dice que, el país debería analizar a su nivel correspondiente la posibilidad de establecer algún tipo de estructura institucional autónoma, que pueda en el país hacer una especie de seguimiento y control de lo que son políticas, legislación, tratado y actuaciones sobre Derechos Humanos. Esta es simplemente una sugerencia de carácter general, en lo específico lo que nosotros planteamos es simplemente un organismo de actuación provisoria y el seguimiento de los casos en trámites.