28/05/04

El Presidente en ejercicio, Luis Hierro López, destacó la importancia de la inversión no solo porque significa empleo, sino que también significa que haya más dólares a un valor accesible, con lo cual nuestra deuda en esa moneda se achica.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Con mucho gusto.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No, se desarrolla, con esta precisión. Yo le diría que la actividad política más noble y más intensa que hay es precisamente el ejercicio del gobierno, mucho más que la actividad electoral, ¿verdad? Pero, naturalmente en este año y en estos meses y de aquí en más la actividad más electoral, más partidaria, más del acto de la caravana, va a ir quizás robándole un poco el tiempo a la actividad del gobierno o a la actividad parlamentaria. En el caso concreto del Poder Ejecutivo, naturalmente que no hay ningún cambio porque efectivamente tanto el Presidente, bueno, que vuelve -está en México en una reunión importante entre América y Europa para ver como se logran acuerdos de libre comercio con Europa que sigue manteniéndose en forma muy proteccionista- el Presidente y los ministros están dedicados de lleno a la actividad gubernamental de la administración por lo tanto ahí no hay cambio.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Yo creo que sí, que hay cambios favorables en el sentido que se procura que la campaña sea más corta, primera cosa interesante. En segundo lugar, se logra porque eso es un hecho que, en precio que usted decía que en los años electorales se abría la canilla en sentido de gastar más, no es así se está gastando incluso menos y además, bueno, no, yo creo que no hay una detención de la actividad institucional, del parlamento, del gobierno, de los ministerios como podría haber habido antes. El tema es evitar cualquier tipo de exceso en un sentido o en otro, también es bueno que haya campaña electoral, que los dirigentes de partidos o sectores se dediquen a estas cuestiones, que se dediquen a informar de sus propuestas y que la gente tenga derechos de juicios para votar lo más razonablemente posible.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Mire, le voy a decir una cosa que quizás no tendría que decir, yo soy Parlamentario desde 1985, pienso que todavía soy una persona relativamente joven y diría que soy un veterano parlamentario, pese a eso, cuando sentí más activamente la intensidad de la vida pública, de las cuestiones del Estado, de la acción fue apenas, nueve meses que fui Ministro del Interior, porque es totalmente distinta la actividad del Ministerio o de la Administración con actividad Parlamentaria. La actividad parlamentaria es necesariamente parlamentaria, es el parlamento, José Enrique Rodó que fue legislador le decía "el charlamento" ¿verdad? Porque no es que uno vaya a charlar de nada, no, va a charlas de cosas importantes, pero en el diálogo, la conversación, el discurso la explicación de razones son una parte muy, muy cuantitativa y cualitativamente importante de la actividad parlamentaria. En cambio en la administración lo que uno tiene que tratar de hacer es lograr los objetivos lo más rápidamente posible. En esa medida, esos nueve meses de actividad como Ministro fueron muy intensos, muy queridos y muy recordados además.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Estoy en ella, aunque no como candidato, sí como candidato para el Parlamento, al Senado, pero extraño un poco el estar en la "cocina" de la campaña, en la que está ahora el "Chiquito" Stirling, pero extraño un poco eso; si eso se extraña de estar en la organización de la gira, de los actos, de las cuestiones de prensa, de la publicidad, pero lo sigo muy de cerca, estoy atento a todo eso. Al entrar acá vino mi mano derecha que es Medarno Manini a contarme cómo había estado la grabación de unos spots publicitarios de Stirling en los cuáles estuvieron trabajando hasta las cuatro de la mañana. Quiere decir que sigo al detalle el asunto y, además, incluso hasta las cuestiones publicitarias son parte de nuestra actividad más profunda en esta materia de política electoral.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Sí, hay que estar en todo.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: En lo posible que se apresure el Tratado de Libre Comercio entre el MERCOSUR y Europa. Hay un Tratado-marco firmado en el año 95 pero luego se detuvieron las acciones. Si bien la conferencia es América Latina y Europa, hay un núcleo de negociación entre MERCOSUR y Europa y efectivamente hasta donde sé hasta ahora esas conversaciones han avanzado, porque se fijó el mes de octubre como fecha tope para llegar a los acuerdos. Estuvieron trabajando muy activamente los Cancilleres y da la impresión de que hay avances. Esto permitiría que Uruguay en algunos sectores que pueda duplicar sus cuotas de exportaciones, que están muy restringidas por el proteccionismo europeo, y esto sería muy favorable para Uruguay en materia agrícola y de carnes. Y, bueno, en materia de la relación de Uruguay con México, especialmente el tema de la carne. Bueno, si bien no es un asunto que vaya a resolver el Presidente de la República en una reunión con Fox, eventualmente puede haber allí alguna novedad de interés para superar esa traba que tenemos en materia sanitaria.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Es bueno precisar que más allá de lo que queremos al MERCOSUR y más allá del compromiso histórico que el Uruguay tiene con Argentina y con Brasil, y más allá de concebir al MERCOSUR como una base de operaciones imprescindible, hoy son más importantes como socios comerciales otros países que no son del MERCOSUR. Así como hasta el año 2000, 99, Brasil fue nuestro principal socio, hoy dejó de serlo. Hoy nuestro principal socio es Estados Unidos y México y para nuestras lanas, por ejemplo, China e Italia; para nuestros cueros, Italia y Alemania. Entonces, no es que uno no quiera al MERCOSUR, es que tenemos que vender nuestra producción donde sea y si logramos, además, diversificar la colocación de estas exportaciones, para no ser argentino-dependientes o brasileño-dependientes, no porque no nos guste serlo, sino porque siéndolo corremos el riesgo de tener otra vez crisis como las que hemos pasado anteriormente y quedarnos sin colocar nuestra producción.

Entonces, si tenemos Estados Unidos, tenemos México que ya nos compra más lácteos que Brasil por ejemplo, o tenemos China o tenemos Italia, o tenemos Alemania, ¿por qué no? Y con el MERCOSUR mientras tanto seguir construyendo una cantidad de cosas, que me permito recordar que todavía somos una unión aduanera imperfecta, porque no tenemos todavía un código de aduanas común; entonces, estamos muy lejos de ser un mercado común real, con la libre circulación de los factores del trabajo y del capital, y de la producción, estamos muy lejos. Lo que hay que hacer es avanzar en estos instrumentos en términos técnicos precisos, pragmáticos, y, bueno, después sí ver si habrá o no una unidad de índole política mayor. Brasil y Argentina proponen hoy la creación de un Parlamento del MERCOSUR. Uruguay cree que es inconveniente porque es apresurado, porque antes de politizar el proceso excesivamente queremos tener claras estas cuestiones que lamentablemente se han venido postergando.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: ¡Cómo no! Tenemos una institución del MERCOSUR reconocida por los tratados, por la Comisión Parlamentaria Conjunta que no es electa por voto popular, es electa por cada Parlamento, que es el órgano adecuado para ver las cuestiones legislativas del MERCOSUR. Pero ir ahora a una elección de diputados del MERCOSUR con un Brasil que tiene más de 150 millones de habitantes y que tendría por lo tanto una enorme participación decisiva, mayoritaria en ese Parlamento, nos parece que es una instancia apresurada.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Muy bien.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Con mucho gusto. Para ver las estadísticas y cómo han evolucionado del 85 para acá y para demostrar que esa cifra terrible se puede abatir.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Quizás esa cifra haya bajado hoy un poco, porque en la medida en que ha crecido el empleo es posible que haya bajado, pero en todo caso es muchísimo. Pero me gustaría –si usted me permite- hacer una reflexión para tratar de comparar la situación en la que estamos. Esto es consecuencia de la crisis del año 2002, ¿verdad? Que significó un crecimiento, porque estábamos al año 2000 con un 15% de hogares pobres. Se nos duplicó la pobreza como consecuencia de esa crisis del año 2002. Para ir estableciendo algunas comparaciones, en Argentina la pobreza llega hoy a la mitad de la población, o llegaba hasta hace unos meses, y en Uruguay la pobreza llegó a la mitad de la población como consecuencia de la crisis anterior, del año 82 con el rompimiento de la "tablita" . En el primer gobierno democrático, en el año 1985, la pobreza estaba en el 46% de la población y se bajó al 15%, lo que demuestra que hay políticas adecuadas a través de la creación de empleo estable, genuino, que permite bajar la pobreza notoriamente. Y pese a esa cifra terrible que tenemos hoy, Uruguay sigue siendo reconocido por los organismos internacionales como el país de América Latina que tiene mejor distribución del ingreso y que mejor combate a la pobreza. Porque tenemos no solamente el tema del empleo sino una serie de cuestiones sociales, que tienen que ver con Asignaciones Familiares, con todas las tareas de previsión social, con las actividades del INAME, con las actividades del INDA, con Salud Pública, con la escuela pública, que es una gran contenedora de la sociedad, que nos permiten combatir en forma adecuada. La cifra hoy es muy impactante y muy dramática. Pero también digo, el Uruguay ya tuvo una cifra similar -mayor- y la venció a través de la acción, bueno, básicamente económica de la creación de empleos.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Yo creo que el tema siempre es el empleo, ¿verdad? Porque hay una pobreza de personas marginales, que es un tema mucho más cultural que económico; pero el resto, el grueso de ese 30%, es gente que tiene dificultades de empleo: o no tiene empleo, directamente, o tiene ingreso bajo. Y el tema es generar fuentes de trabajo que sean genuinas, que tengan buenos salarios como en la industria frigorífica por ejemplo hoy, que es un sector de punta y la respuesta adecuada es esa: es ver qué hay que hacer para generar empleos.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No. Ha habido algunas dificultades. Justamente la semana anterior las estuvimos analizando con un equipo del Ministerio de Economía y eso va estar marcha rápidamente y va a permitir aumentar la cobertura de la asignación sensiblemente, ¿verdad? Con lo cual yo creo que el país sigue dando muestras de que es un país, bueno, a veces en términos políticos se dice que es un país muy injusto, en fin, pero es un país sensible ante la situación y procura dar respuestas. El 65% del Presupuesto va al sector social, incluyendo naturalmente una parte muy importante, que son jubilaciones y pensiones. Pero somos el país que de cien pesos que recauda, 75 van o para Salud Pública, para el Banco de Previsión Social, para ANEP, que el sector social más importante; para el INAME, 75% de lo que recaudamos va con ese destino.

Creo que es un país que demostradamente tiene una cultura de cobertura social, un Estado -bueno, yo le puedo decir con cariño, el Estado Batllista que muchas veces se critica desde afuera- que es un Estado de protección, un Estado solidario que distribuye, por la vía del gasto, el ingreso que el país tiene, no por la vía de los impuestos, porque le cobramos impuesto al consumo, pero por la vía de cómo repartimos lo que recaudamos el Uruguay es el país más justo, más equitativo de América Latina.

Yo sé, no nos tenemos que comparar con Haití, yo comprendo, nos tenemos que comparar con España o con Italia y ahí seguimos siendo un país con dificultades en esta materia de pobreza y, bueno, con una marginalidad creciente que es muy preocupante, que hay que resolver. Planteo una cosa imposible, imaginaria, si no hubiera habido crisis del año 2002 hoy estos indicadores estarían bajando, en vez del 15% estaríamos en el catorce o en el trece, ¿verdad? Pero tuvimos esa crisis que fue absolutamente extraordinaria, que ha significado este crecimiento, que estoy seguro que como tal va a bajar rápidamente.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: En algunas cuestiones hubo cambios, que todavía no se han visto sus resultados; hubo cambios, hubo algunos cambios en la política de protección a las madres adolescentes, hubo algunos cambios en las cuestiones vinculadas de natalidad y de mortalidad infantil que pueden haber significado hacia mañana, digamos, pueden haber significado algunas apreciaciones como las que ha hecho el diputado Abdala. En el Ministerio de Salud Pública, que gastaba mucho es cierto, que estaba muy endeudado, hubo una muy fuerte política en estos años de contención del gasto, lo que ha significado una serie de cambios. Pero yo diría que en general las orientaciones están planteadas más que por un sector u otro del gobierno, están planteadas por el propio Estado y en esa medida creo que ha habido una política permanente del país.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Yo creo que es una crítica injusta, sinceramente, porque cuando se habla de las políticas sociales se desconoce todo lo que hace el Uruguay, que es formidable. Desde la vacunación a la alimentación, a lo que significa el preescolar en la escuela primaria, a lo que significa la cobertura de los jubilados y haberle pagado siempre al día a los jubilados, a los setecientos mil jubilados y pensionistas. Mire, Enriquez, nadie sabe lo que fue esos meses de julio, agosto, setiembre, del año 2002, cuando efectivamente el gobierno y en el Ministro de Economía, el señor Atchugarry, con quién yo hablaba en aquellos días tres y cuatro veces por día para saber cómo estaba la deuda, si íbamos a poder pagar los sueldos y las jubilaciones al mes siguiente. Porque vivimos la crisis, vivimos las consecuencias terribles de la crisis, la gente sufrió por eso, pero quizás nadie pudo apreciar realmente lo que fue la crisis del año 2002. Y el hecho de que hayamos pagado los sueldos al día y las jubilaciones al día y lo que eso significa en el contexto social. Ah, yo lo tengo eso como una cosa formidable que se logró hacer, no por acción del gobierno, porque el país -la tranquilidad con que la gente reaccionó- ayudó mucho a mantener una situación en la cuál no hubo muertos como hubo en Argentina; no cayó el Presidente, como cayó en Argentina y en Bolivia; no hubo tensiones sociales, como se intentó un día a propósito de los supermercados, pero fue en un incidente aislado que fue superado y las secuelas las tenemos acá, en el 30% de pobres, pero esas secuelas se están administrando y superando. Por lo tanto, digo, que fue muy importante lo que el país hizo en ese tiempo y lo que el gobierno hizo. A veces a los gobierno se le juzga por lo que hace y quizás la población no tenga todos los instrumentos para darse cuenta qué es lo que evitan los gobiernos. El gobierno del Partido Colorado evitó que la crisis fuera mucha más dura, como debió haber sido, porque era la réplica de la crisis Argentina.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Con mucho gusto.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Supongo que es una expresión de coyuntura electoral. En los últimos diez años el país hizo la reforma más importante en materia de estructura del Estado, la madre de todas las reformas que fue la reforma de la previsión social hecha en 1996, con votos del Partido Nacional debemos reconocerlo, con votos del señor Lacalle y de sus diputados y senadores; y esa es la reforma estructural más importante.

Mire, el otro día vi una manifestación de alemanes, enorme manifestación, en contra del proyecto que tiene Alemania para reformar la previsión social, porque Europa que tiene la misma situación de financiamiento de la previsión social todavía no hizo las reformas, ni Italia, ni Francia, ni Alemania; la reforma pionera que hizo Uruguay, que significa ya que el Estado esté ahorrando entre 150 y 200 millones de dólares por año, ahora; significa que los jubilados han mantenido su nivel adquisitivo y que los futuros jubilados van a tener jubilaciones dignas a través de las AFAP, y esta reforma la hicimos en el año 96. Y con apoyo de buena parte de los partidos, pero con indudable orientación colorada en la forma de hacer las reformas. Los colorados tenemos, yo diría, amor por el Estado y somos muy cuidadosos al reformar el Estado, pero somos reformistas del Estado. Y, en este sentido, yo diría que nuestra gestión ha venido apuntando claramente y en este gobierno, en este periodo, que ha estado signado por la crisis del año 2002 que impidió desarrollar una serie de reformas muy importantes, sin embargo, se han continuado con las obras en materia de reforma portuaria. Hoy tenemos los puertos a un nivel de producción y de capacidad y de eficiencia que es realmente importante; en materia de telecomunicaciones, no pudimos avanzar en ANCAP porque así la gente lo dispuso, pero en una cantidad de áreas se ha venido avanzando en el mismo sentido que las reformas.

Yo no haría esa comparación que hace mi amigo Lacalle, porque, ¿a qué me obliga? A que yo vaya a ver cómo fueron las obras o las no obras de su periodo, pero me parece que no es ese el camino.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Con un enorme atraso cambiario que luego pagamos todos, ¿no? Con un enorme atraso cambiario que dejó a la producción en una situación de falta de competitividad, y es evidente que hoy nadie habla de volver al tipo de cambio de entonces, ni siquiera habla el Partido Nacional. Todo el mundo habla hoy de que es necesario mantener como está el tipo de cambio para ser competitivos en el mundo. Y creo que, yo diría, que si se quiere mantener una conversación -no una discusión- sobre cuál periodo fue mejor, no, no; pero creo que no es el tema hoy, el tema es cómo miramos para adelante, cómo enfocamos las obras que quedan por hacer, cómo terminamos este gobierno, cómo se organiza la instalación del nuevo gobierno. Y, bueno, ese es el espíritu con el cual podemos manejarnos. Sin duda alguna, los diez años anteriores han sido años de reformas muy eficientes, muy eficaces; la reforma de la previsión social, la del marco energético regulatorio, a un montón de cosas que hablan de que no a esa apreciación de presunta detención, que no es correcta.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Sí.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Mire, yo creo que uno de los temas que está instalado en la campaña es el tema de qué sociedad queremos para los próximos diez años, y qué Estado queremos, y qué nivel de gasto público queremos. Y esto vino a propósito de una situación a la cual yo advertí que se hablaba por parte de algunos candidatos de rebajar impuestos. Nadie decía cómo se iban a financiar los gatos del Estados, para pagar las jubilaciones puntualmente. Todo el mundo decía "ah, yo voy a bajar el impuesto tal", y "yo voy a bajar el impuesto cual", y "yo voy a bajar el otro impuesto"; pero, la verdad, es que un país que tiene un déficit importante como tiene Uruguay, que tiene una deuda pública importante como tiene Uruguay, no tiene mucho margen para bajar impuestos y subir los sueldos.

Ayer vi que uno de los principales senadores del Frente Amplio, el senador Gargano, sostuvo que si el Frente llega al gobierno se va a aumentar el salario mínimo, en las jubilaciones mínimas. Hoy me entero que uno de los principales diputados del Frente Amplio dice que sí, que hay que ponerle impuestos al agro como había dicho el economista Viera; lo dijo el señor diputado Bayardi en un acto en Rivera, o en una conferencia de prensa, que sí, que hay que ponerle impuestos al agro como se había sostenido y que hay que poner aranceles a la producción externa competitiva con la producción nacional, para defender la producción nacional.

Todos los días tenemos una propuesta del Frente Amplio, que se resume en esto: indudablemente, si el Frente es consecuente con todo lo que ha dicho estos años, porque luego a veces los partidos de izquierda llegan al poder y hacen otra cosa como ha hecho el amigo Lula, ¿no es verdad? Pero, si aplican el programa y las ideas y las propuestas que están en marcha, no hay duda de que va a aumentar el gasto público, no hay ninguna duda, porque no hay forma de cumplir con el programa del Frente si no es aumentando el gasto público notablemente. Y eso, aumentar el gasto público notablemente, significa en forma irremediable aumento de impuestos o un gran déficit que el país tenga. Hoy tenemos un déficit en 3.2, bueno, un déficit del 5, o del 6, o del 7 del Producto. Y yo advierto que eso es complicado para el país.

El país no soporta más impuestos y no soporta aumentar el déficit. Entonces, si se me dice "ah, no vamos a aumentar el gasto público y apenas vamos a cambiarlo de aquí para acá", puede ser, pero no habrá ningún cambio espectacular en esa materia. Porque, reitero, un país que tiene el 75 por ciento de su gasto volcado al sector social; y bien que hace, no sé que otra cosa podrá hacer y mejorar. Entonces, digamos, o que hay una propuesta para aumentar resueltamente el gasto público y por lo tanto los impuestos o que hay una propuesta, digamos, para hacer como hacia el "gato pardo", ¿verdad? Vamos a hacer como que cambiamos, pero en realidad no cambiamos nada, y me parece que la campaña electoral nos obliga a todos a pensar seriamente en estos temas, para ver qué es lo que se puede hacer y qué es lo que no se puede hacer.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: El Impuesto a las Retribuciones Personales fue incrementado -porque recordemos que existía de antes- ante la situación extraordinaria del año 2002, para mejorar la recaudación del Estado que había bajado mucho por razones que no había actividad productiva y por lo tanto por allí el Estado no tenía sus recaudaciones. Ese incremento extraordinario se ha devuelto ahora, desde mayo, y eso significa que por ese incremento el Estado dejó de recaudar noventa millones de dólares. El resto del IRP estaba establecido de antes y si sigue mejorando la recaudación, como sigue mejorando... Ayer, me encontré con el Director de Rentas -"Zeta"- en el auto; íbamos los dos en la calle General Flores y bajamos las ventanillas para intercambiarnos informaciones. Le dije sigue subiendo la recaudación, "en forma extraordinaria" me dijo; bueno, es un dato fenomenal para el país.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No, no, no. Porque eso es ejemplo de que hay más actividad económica y productiva, y este es el tema. Y creo que el Ministro de Economía, que volvía hoy, va a hacer un anuncio sobre este asunto; no para que nos vengan a pedir, pero para demostrar que la recuperación es efectiva. Si sigue subiendo la recaudación, el país podrá pensar en bajar las tasas de esos impuestos, pero no creo que estemos hoy en condición de hacer ningún anuncio, que va a tener tintes preelectoral, ¿verdad? La rebaja del IRP, de mayo, estaba comprometida por el propio Presidente Batlle cuando anunció en el año 2002 la suba del impuesto; dijo: "lo vamos a bajar apenas podamos", se pudo y se bajó. Lo otro habrá que ver cómo sigue evolucionando el crecimiento del país.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Lo felicito, realmente, porque es una cosa muy atractiva.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: La conquista del paraíso.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Preciosa, preciosa.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Sí, si.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Es un tema muy importante.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No, no, es un tema país. Lo que es claro es que el canje de deuda que hizo Uruguay ha sido muy exitoso. Porque Uruguay mantuvo el tipo de moneda de los acreedores y mantuvo el monto. Todavía Argentina está discutiendo si le hace una quita 75% a los tenedores de bonos, entre quiénes hay muchos argentinos, porque ya no es deuda externa en el sentido tradicional, es deuda pública, porque hay muchos uruguayos que tienen deuda, ¿no? Uruguay mantuvo el monto y mantuvo la moneda; si era en dólares, en dólares, si era en marcos alemanes, era en marcos alemanes, si era yen, en yen. Esto es fundamental, lo que hizo es cambiar los plazos y fue un cambio muy exitoso que permitió que el Uruguay no se viera en el año 2002, 2003 o 2004 totalmente -yo diría- asfixiado por la deuda. La parte de la deuda pública que pertenece a los privados esta totalmente asegurada y refinanciada a lo largo de los años, por lo cual no genera inconvenientes. Generan inconvenientes con los organismos financieros, básicamente con el Fondo Monetario, etcétera, año 2005 y 2006. En el 2005, sí tenemos un compromiso de dos mil ciento sesenta millones de dólares que es enorme, ¿pero qué ocurre? Uruguay ya tuvo, al igual que la pobreza, en el año ’85 cuando el doctor Sanguinetti fue Presidente por primera vez teníamos el mismo escenario -o peor que este de hoy- en materia de deuda. Era justamente cuando toda la izquierda decía no hay que pagar la deuda y el gobierno del Partido Colorado dijo "no, hay que pagarla porque es la única forma de mantener el crédito". Los países que no pagan la deuda son sancionados por el mundo internacional y no tienen nuevo crédito. Uruguay pagó la deuda y la deuda del año ’85 al año 2002 dejó de ser un problema, al punto que si usted repasa las crónicas electorales y políticas parlamentarias verá que no se hablaba del tema de la deuda externa o pública. Se vuelve a hablar ahora, porque es muy fuerte y ahora este mismo asunto el Uruguay podrá pagar esa deuda, no hay ninguna duda.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Podrá renegociar esa deuda como la hecho siempre, podrá tener capacidad de pago si tiene disciplina fiscal y monetaria, si sigue haciendo reformas estructurales que impliquen el crecimiento económico y sigue atrayendo inversiones, porque la inversión significa acá en Uruguay empleo, pero la inversión significa que haya más dólares en el Uruguay y que tengamos un dólar más accesible, con lo cual nuestra deuda en dólares se achica, ¿verdad? Y por eso es que varios partidos políticos -no todos- claman por la inversión y por generar condiciones acá para la inversión extranjera, porque es un alivio para la deuda.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Sí.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Bueno, pero se pagó y se arregló, y FEMI estaba conforme y esto es lo más importante, ¿verdad? Y sí, cada tanto, bueno, uno ve los informativos y dice no hay plata para tal sector, o qué pasa con los Liceos viejos que no se reparan; son las dificultades de un Estado excesivamente extendido. Pero si uno después de dos o tres días vuelve a ver el informativo, verá que esa crítica -porque el Liceo tal, el techo, no se qué- desaparece. ¿Por qué desapareció? Ah, porque se pagó y se arregló. ¿Y por qué ya no está el tema de FEMI en la crónica? Porque se arregló el tema de FEMI. Quiere decir esas cuestiones el Estado las arregla.

Y así como, entre el año 85 y el año 87, el primer gobierno democrático resolvió el tema de la deuda, y no fue a costa de la situación de los trabajadores uruguayos porque se extendieron los servicios, mejoró el empleo, mejoró el ingreso; cosa que nadie podrá discutir que en aquel tiempo pudimos hacer pagando la deuda y mejorando el ingreso de la gente, también el gobierno del año 2005 -sea el que sea- va a poder desarrollar esta negociación. ¿Por qué? Porque además tenemos hoy mejor fama de pagadores que la que teníamos antes, que era impecable.

Y hoy con el canje el mundo nos reconoce como un país serio, chiquito sí -somos muy chiquitos- pero somos muy serios, que paga y quiere pagar, y esto nos da crédito para el año 2005 y para el año 2006. Que desde ya son cosas que se hacen con sacrificio, con mucho esfuerzo, no son fáciles, pero se pueden hacer porque ya lo hemos hecho, no es que esté repitiendo aquí aquel slogan de Pacheco, ¿verdad?

Pero no, no, si ya hicimos un día controlar la pobreza y controlar la deuda, ¿por qué ahora no vamos a estar en condiciones de hacerlo? Vamos a estar en condiciones de hacerlo y yo tengo absoluta confianza y certidumbre en esa materia.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: ¿Cuáles son las soluciones de fondo para el agro que se reclaman? Porque sobre la deuda, yo no escucho más hablar sobre la deuda.

El otro día, cuando fue el Ministro de Ganadería al Congreso de la Federación Rural, había un cartel que decía "Rentabilidad o Muerte"; que estuvo muy bien además Aguirrezabala al decir que le parecía un exceso que se comparara la expresión materna del Himno, "Libertad o Muerte", que es algo que tiene que ver con la vida y con el sentido de Nación, con un tema económico, de trabajo, "Rentabilidad o Muerte". Porque la verdad es que el sector hoy, agropecuario, sabe que hay una muy buena rentabilidad.

En varios sectores, por más que ha bajado un poco el precio de la soja, por el tema de la soja, y el arroz, etcétera, están reventando nuestras cosechas por suerte; tan bien estamos que se dice "hay que ponerle impuestos otra vez", porque como se bajaron todos los impuestos al agro, entonces están ahora tan bien que el Frente Amplio, alguno de sus voceros, dicen "hay que ponerle impuestos al agro, ahora que rinden hay que ponerle impuestos".

Lo que yo creo es que esos reclamos ya hoy no son –bueno, digamos así- de gente que realmente necesite. Hay un grupo de gente que seguramente está muy mal todavía, y hay otro grupo de productores que nunca pagó, y que como saben que ahora tienen que pagar o los van a rematar, entonces sacan la banderita de no se qué. Porque nunca pagaron, ¿verdad? Entonces, ahora que lo tienen que pagar, porque sí o sí, y porque no se van a refinanciar más las deudas, porque el país ya ha hecho todas las experiencias y no puede seguir refinanciando deudas que no se van a poder cobrar, y, bueno, entonces hay alguno que de repente se queja.

Yo creo que el tema está absolutamente superado por la enorme productividad que ha tenido el sector, por la inversión, por lo que se ha vendido la tierra en este tiempo, se vendieron 70 mil hectáreas a un promedio de 700 dólares.

Eso es mucha plata. Se quejan algunos porque vienen de Argentina; a mi no me importa mucho de dónde vienen con tal de que ocurra, porque yo no le tengo temor a la inversión.

¿Sabe por qué no le tengo temor, Enríquez? Porque el Uruguay se hizo desde afuera, se hizo con las inversiones y con la gente y con las ideas que vienen de afuera. Esa cosa de que "no, la inversión argentina es mala porque detrás de ella quién sabe qué negociado viene". Ah, bueno, pero para eso está la policía, la Justicia, la investigación. Pero, mientras tanto, la inversión, ¿es malo que venga plata de Argentina, o de dónde venga, a comprar tierra y a plantar soja?

A mi me parece que es una concepción un poco antigua esa. Y decir "ah no, no, la tierra es de los uruguayos", ¿y por qué no el transporte? ¿Y por qué no la edificación? ¿Y por qué no el comercio? ¿Qué diferencia hay entre la tierra y el comercio, o entre la tierra y el transporte? Me parece que son concepciones que en un mundo globalizado deben revisarse y que ya no tienen destino.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Con mucho gusto.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Cómo no.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: La primera cuestión que quiero decirle, no solamente en Uruguay, todos los países del mundo, incluso los países productores de petróleo como Estados Unidos pero que tiene que importar petróleo, con un barril a 40 dólares, están sufriendo consecuencias terribles. Cuando arrancó con esto ya en el año 2000, el petróleo estaba a treinta y después bajó incluso, en el año 2001, principio del 2002, bajó; con cuarenta dólares, o a treinta y ocho y pico que estaba en el día de hoy, es muy pesado el asunto. Y yo comprendo que de repente es terrible tener que aumentar tarifas; pero, digo, lo que pasa que después no hay otra solución. Segundo, hemos tenido estas dificultades hídricas que nos han complicado el asunto; y tercero, una acción unilateral de Argentina que se ha venido resolviendo pero que en materia de suministro de gas ha complicado todo ¿verdad? Y todo esto conforma un panorama en el cuál eventualmente estamos ante un aumento de tarifas; que aclaro que no se va a resolver en estos días, porque el Presidente Batlle anunció cuando viajaba que hasta que él volviera no había novedad. Cosa que yo agradecí, para no tener que firmar yo ningún decreto.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: De aumento de tarifas. Pero cosa que también generó la expectativa, es decir, bueno, pero entonces el Presidente Batlle vuelve el domingo y el lunes va a haber aumento de tarifas. Yo francamente no cumplo ninguna parte de la información, no estoy en condiciones de decirlo, porque son gestiones técnicas -que manejan por un lado ANCAP y por el otro la UTE- muy complejas, ¿verdad? La verdad es que el gobierno y el país han hecho el máximo esfuerzo por estirar el aumento si es que esto se produce.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Bueno, el 1° es martes, martes.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No, yo creo que es una situación muy desgraciada, porque somos dependientes acá; no es un aumento de tarifas que el Estado haga para recaudar, como ha ocurrido en otras oportunidades, y como yo digo, quizás siga ocurriendo en el futuro, no ahora, pero dentro de seis meses o un año. Y, bueno, de algún lado surge esa plata que yo decía que se ha vertido puntualmente para los jubilados, ¿verdad? Y para los funcionarios y para los Liceos; bueno, de algún lado hay que recaudar. Es complicado y triste, pero es así. Este aumento no, este aumento sería consecuencia precisamente de estas cuestiones internacionales, entre las cuales está también el asunto de Argentina que mucho nos han complicado y mucho lamentamos, y que viene muy mal en un momento en el cual efectivamente el país se venía recuperando. Quiero dedicar un instante a la segunda parte de la pregunta, a la importación de gas oil.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Yo entiendo que Uruguay puede en algún momento pensar en este tema. No como tema de agite electoral, digo como tema de fondo. Uruguay ya importó combustibles, en alguna oportunidad ha propósito de obras en la refinería, o sea, que no es una cuestión tan extraordinaria digamos. ANCAP, lo hizo, que es la que hoy tiene el monopolio, porque la que puede importar es ANCAP, desde que se resolvió el tema del referéndum, el monopolio sigue en manos de ANCAP, y por lo tanto es ANCAP la que tiene que resolver si importa o no importa. El tema es que el Uruguay resolvió quedarnos con la refinería a nivel del Estado y no asociarla.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No, yo no creo que la gente haya votado con tanta precisión, como para decir estamos en contra de la importación, etcétera. Lo que es muy claro es que desde que resolvimos -la gente resolvió-quedarnos con la refinería en el Estado, también es el Estado el que debe enfrentar la reforma de la refinería y financiar esa reforma. Por lo tanto, en vez de dedicar sesenta millones de dólares a cualquier otra cosa, a mejorar los sueldos eventualmente u otra cosa, los tenemos que dedicar ahora en la refinería para seguir en la reforma técnica de la refinería, para estar en condiciones de tener gas oil sin azufre por ejemplo.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No, no.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Y ya que usted tiene una refinería manténgala bien, porque no tiene más remedio como quién tiene que gastar en reparar el auto, en comprar los repuestos y vale más que haga esto a que se quede sin auto, ya que lo tiene, ¿verdad? Con la refinería pasa lo mismo. ANCAP resolvió ampliar la refinería y gastar plata para mantenerla al día, pero ahora hay que gastar más y más, y cada vez más. Entonces, vamos a seguir así o vamos a pensar en que ANCAP produzca una parte del combustible y que podamos importar. Yo no descarto que el país tenga que analizar el asunto, no creo que sea el momento electoral cuando el gobierno va a importar; no, eso no lo vamos a hacer, porque sería una cosa que podría ser considerada irritante al futuro del país. Yo digo que lamentablemente lo que nos pasó con el referéndum del 8 de diciembre, fue que el tema sigue planteado, sigue planteado qué hacer con ANCAP y con la refinería; y sigue planteado si vamos a importar o no combustibles y creo que -sin ninguna pasión electoral, sin ningún espíritu de hacer reproches políticos- tenemos que analizar la cuestión. Como así creo, Enriquez, que hay que analizar la cuestión de las empresas públicas en general, si van a estar en el futuro en condiciones de asociarse o no, de reformarse, de terminar con los monopolios y cuál será el destino que le vamos a dar.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Hoy viernes termina el plazo para que el Fiscal Peri entregue sus descargos y me he informado que es un escrito importante desde el punto de vista jurídico y de las pruebas que presenta. Por lo tanto, sigue el procedimiento administrativo del sumario, lo cual podría llevar todavía quince, veinte días más. Y yo creo que hasta entonces el Poder Ejecutivo -el Gobierno de la República- no va a tomar ninguna medida, ni en relación a lo que pidió el Senado que era la coordinación de las acciones de la Fiscalía con la Justicia y la policía, ni en relación concreta a la situación del Fiscal Peri y del Ministro Guzmán.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: No, no.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Creo que son cosas distintas. No votamos la censura para que el Ministro Guzmán se fuera. Quiere decir que pedimos que hubiera ciertas garantías en el procedimiento respecto al Fiscal Peri y esa coordinación que para mí es lo más importante. Por lo tanto, yo creo que lamentablemente hoy no estoy en condiciones de responder a su pregunta, porque sigue el sumario hasta dentro de quince o veinte días en esta etapa que le digo que ya es una etapa culminante. Sí, todos deseamos que culmine, ¿verdad? Que el país siga con otras cuestiones y, bueno, después el Poder Ejecutivo, el Presidente de la República, será el que tendrá que tomar una decisión respecto a la situación del Fiscal Peri.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Nos quedan dos o tres cosas. Justamente, el martes 1º tenemos la discusión sobre este proyecto de ley para reformar la viabilidad de que las sociedades anónimas compren tierras. Creo que este proyecto no se va a aprobar. El miércoles hay una interpelación al Ministro Opertti sobre este tema -que yo mencionaba recién- del Parlamento en el MERCOSUR o no Parlamento en el MERCOSUR. Luego, reconocidamente, junio va a ser un mes de poca actividad y no es porque los senadores o los diputados están de campaña, porque la actividad parlamentaria en el Senado ha sido muy intensa y eficiente, al punto que el único proyecto -que yo entiendo que es el único proyecto- que todavía leeremos es el del Código del Niño y del Adolescente, que se debe porque estuvimos buscando unos acuerdos con la Cámara de Diputados, que se van a verificar durante junio para que el proyecto sea tratado en julio próximo. Tenemos el proyecto de ley sobre Haití, para enviar tropas a Haití, que vamos a votar la semana que viene.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: Sí, pero yo creo que buena parte del Partido Nacional va a votarlo y yo creo que el Frente Amplio -por más que Fernández Huidobro se opuso- va a votarlo. El otro día escuchaba al presidente Lagos hablar del tema cuando estuvo recibiendo en Santiago de Chile a Zapatero. ¿A quién invitó para participar de las fuerzas conjuntas que van a Haití? "Mirá vos", decía, "si hay un proyecto latinoamericano es este, porque estamos involucrados Brasil, Argentina y Chile." Señalo, los tres gobiernos de presidentes de izquierda, Lagos socialista, Lula del PT, Kirchner del peronismo de ala izquierda.

VICEPRESIDENTE HIERRO LÓPEZ: "¿Y Para qué?", dice. "¿Para ir a ocupar a Haití con una fuerza multinacional? ¿Para apoyar un golpe de Estado en Haití? No; para darle a Haití oportunidad del restablecimiento democrático institucional y para apoyar la recuperación del pueblo haitiano, que es el pueblo más pobre de América Latina." Si hay un proyecto latinoamericano, decía el presidente Lagos, es este. En ese proyecto Uruguay desea participar con sus Fuerzas Armadas que son garantía de profesionalidad y eficiencia en misiones de paz, como lo han demostrado en todo el mundo y como lo demuestran ahora en el Congo. Entonces, creo que el Parlamento discutirá, pero va a terminar aprobando el proyecto que rápidamente habilita a que Fuerzas Armadas uruguayas participen de esa misión de paz latinoamericana.